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■ 議会での質問 日本共産党東京都議団 |
-- 目 次 --
〇吉田委員 順番を変えまして、私は、知事の基本姿勢に関連して、さきの公明党議員と知事との質疑の中で、我が党を誹謗する見過ごすことのできない発言を行ったことに関連して質問いたします。
まず、事実の問題です。さきに公明党議員が、シルバーパスの有料化、水道料値上げ、外形標準課税、ディーゼル車規制問題で、あたかも我が党がうそをついているかのように発言をしましたが、その一つ一つについてただしていきたいと思います。
初めに、シルバーパスの全面有料化という我が党のビラの表現が間違いであるかのように発言をしました。しかし、無料で交付を受けていたシルバーパスが、お金を払わないと受け取れなくなった、料金を払って受け取るようになったということを有料化と表現することは、社会的には極めて常識的な表現であります。むしろ、無料が千円になっても有料化でないなどという話こそ、世間では通用しないものであります。
しかも、事務費負担相当額であれ何であれ、都民にとって無料から有料になった事実に変わりはないのではありませんか。しかも、事務費負担相当額という室長の発言をもって有料化に当たらないと強調がありましたが、そもそも東京都シルバーパス条例及び同条例施行規則では、いわゆる千円の負担も二万五百十円の負担のパスも、同じく費用の負担と第四条で規定をされているのであります。
我が党は、都民への公約を守って、都民の皆さんとともに、この無料パス制度の継続のために議会内外で活動してきました。他方、公約をたがえて無料パスの有料化、全面有料化に賛成したからといって、全面有料化の表現に間違いだという攻撃を行う、そういう態度こそ私は都民に問われるものだと思います。
さて、水道料金の問題ですが、公明党の議員の方は、我が党が、水道料金値上げを提案していないのにストップをかけたといっているからうそだという趣旨の発言をしました。
そこで水道局長に伺いますが、水道局は、九七年十一月に、平成十年度主要事業計画書の３の財政収支の概要で、平成十年度の総合収支見積もりが累積収支で百十八億円不足していることについて、今後検討するとの説明を私たち受けたわけですが、事実ですね。お答えください。
〇赤川水道局長 数字が入っておりますので、きちんと説明させていただきます。
当時は、平成九年度をもって財政計画が終了することから、平成十年度以降の新しい計画を検討中でございました。平成九年十一月に、来年度の予算説明を行う時期となったので、お尋ねの平成十年度主要事業計画書の財政収支の概況により、途中段階での収支見積もりとして、累積収支不足の状況をご説明いたしました。
その後、収支見積もりを精査するとともに、三年間で四百名の職員定数を削減するなど、可能な限りの企業努力を実施することにより、この不足額を解消し、料金を据え置くこととした平成十年度予算案及び新たな財政計画を平成十年一月に策定したものでございます。
〇吉田委員 今の説明のとおり、明らかに不足額があるということで説明をされたわけですよ。しかも、これがそのとき、説明のときに持ってこられた資料ですけれども、はっきりと不足額ということで、見ればだれだって明らかなわけです。
私どもは、そのときに値上げを検討するという説明を受けたわけですが、当時、上下水道セットで値上げをする計画があったことは、だれもが知っていることなんです。
水道料金の問題に関して我が党は、前回料金を大幅に値上げをした一九九四年四月以来、九七年三月の本会議の代表質問と討論、さらに公営企業委員会では、九四年十二月、九六年三月、九六年十二月と三回にわたって、黒字なのになぜ値上げをするのか、おかしいではないかと、こういう質疑を繰り返し行ってきました。ほかの党が値上げの問題点を追及しない中で、我が党が一貫して値上げを追及し、黒字なのだからむしろ料金を値下げすべきだと主張してまいりました。この論戦があったことが、値上げを提案できない大きな力になっていることは明らかであります。（発言する者あり）
次に、いわゆる大銀行課税である外形標準課税やディーゼル車規制の問題についても、共産党の成果となんて片腹痛いなどと発言がありました。我が党についていえば、石原都政に対して、いいことは賛成、悪いことはきっぱり反対という是々非々の立場をとってきました。公明党議員が指摘したものとは別の町田市で配布をしたチラシでは、大銀行課税やディーゼル車規制などは我が党が提唱してきたものであり、積極的に賛成していますというふうに実は書いているのであります。
そこで環境局長に伺いますが、一九九八年九月十八日の本会議、我が党たぞえ議員の一般質問で、大気汚染の深刻な実態を訴え、その解決との関係でディーゼル車に対する規制を質問したわけですが、そういう事実がありますよね。
〇中野環境局長 平成十年九月十八日、第三回定例会、当時の知事、青島知事のときでございますが、自動車排出ガス基準の改定などを国に求めるべきではないかというご趣旨の質問はございました。
〇吉田委員 今のご答弁は極めて簡略的なご答弁でしたけれども、だれもこの議事録を見ていただければ、知事だってわかるんですよ。ちゃんとディーゼル車エンジンの黒煙を除去する装置の開発や粒子状物質をフィルターで集めて除去する装置をつけること、しかも、規制をヨーロッパ並みにもっと厳しくすることなど、より全面的で厳しい施策を都としても、さらに国に対してもやるべきであるということをはっきりと主張しているんですよ。そのことを見ても明らかなわけです。
そういう我が党の提案が、今回の知事提案に−−その趣旨がですよ、趣旨が反映しているから賛成したのであります。（発言する者あり）銀行税についても、我が党の提案の趣旨に沿ったもので、賛成したのであります。
次に、女性財団の問題であります。
知事は、女性財団の問題でも、自民党からの発言で調べたところ、共産党の一九九五年に出した九六年度予算編成要望書では、ウィメンズプラザの運営は、民間委託ではなく都の責任において運営をと主張していたが、先般、逆のことを共産党の質問があり、非常に面妖な話と答弁しました。
我が党は、民間活用にすべて反対ではありません。内容によって賛否を決めています。六年前に我が党が直営を主張したのは事実ですが、その後、ウィメンズプラザ開館後の東京女性財団による運営、活動は、関係者の努力によって全国に誇る活動を展開しており、現時点で改めてこの分野は公設民営が大事であると思っています。
しかも、我が党が問題にしているのは、今回の廃止問題が、内容上からも手続上からも重大な問題があるから、廃止計画を撤回を求めているのであります。我が党を攻撃するのは全く筋違いであります。
さて、さらに公明党は、私学助成、中小企業融資、乳幼児医療費の助成の拡充が共産党の成果だというが、予算に反対していながら、自分の党の成果だというのは大うそつきだといいました。
しかし、予算に反対したから実績はないという考え方をとれば、野党時代に政府予算に反対をし続けた公明党自身の実績が問われることになります。最近の国政選挙でも、九八年参議院選挙の際に、公明党は、児童手当制度、パート減税、教育減税などを国政での実績と大宣伝をいたしましたけれども、野党時代には、これらの施策を含む政府予算案に反対をしています。
公明党は、政府予算に対して、これまで三十九回のうち三十六回に反対をされているのです。そうしておきながら、さまざまな実績を宣伝しているんです。公明党の主張は、自分で自分の悪口をいっているようなものではないでしょうか。
国政でも地方政治でも、政治の顔といわれる予算への賛否は、どのような方向で行われているのかという、基本方向に対する評価を第一義的な基準として決められるものです。予算案に反対したからといって、個別施策の全否定を意味するものでないことは自明のことです。そんな議会政治のイロハもわきまえないということを私は指摘しておきたいと思うんです。
以上のような経過で明らかなように、我が党のビラでの主張はいずれも事実であり、公明党のいわれるような、でたらめなチラシだとか共産党は大うそつきは、全く事実無根なものであることは明らかであります。
さて、知事は、他人のやった仕事を横取りする、他人の獲物を横からさらうといい、アフリカにはよくありますね、ハイエナという非常に下劣なけものが。私はそれによく似ているなという感じがいたしてなりませんと、公党である我が党に対する侮辱的な発言を行いました。これは、議会の場での発言としても、極めて不穏当な発言であります。
都議会でも、過去に、こうした発言が速記録から議長の権限で取り消された事例が五回も報告されています。
まず、一九六〇年六月十五日、第一回臨時議会で、金魚のふんのように、という発言が削除されています。一九六二年第三回定例会では、○○のやつは首を切って死んじまえ、だらしない、との発言が削除されています。
一九六四年十二月十五日、第四回定例会、○○君みたいな頭のない者を、それを立派な地位、しかも○○局というようなものに据えておくから間違いがある、との発言が削除されているんです。
五回の発言は、いずれも、議会の場にふさわしくない不穏当な侮辱的な発言として削除されたものです。しかも、このような発言の削除は、一九六五年が最後で、その後は、石原知事の、残念ながら本日の発言であります。
知事の、ハイエナだとか、非常に下劣なけものという発言は、過去の発言と比べてみても許しがたい侮辱的なものだということは明らかではありませんか。
陳謝し、発言を取り消していただきたいと思いますが、知事、ご答弁をお願いします。
〇石原知事 ヘミングウェーの小説を読みますと、あるいは紀行記を読みますと、非常にアフリカを愛し、動物を愛したヘミングウェーが一番忌み嫌ったのが、ハイエナという、横から人の獲物をかっさらったり、甘んじて腐った肉も平気で食う、そういうけものが出てきますが、私ね、あなた方のいっていることを見ると、そんな気がしてならないんですよ。これは、人間対人間だと、私は泥棒とかうそつきといいますけど、あえて公党だから、非常に文学的な言葉を使って、まあ非難をした。
例えば、いいですか、あなた方、中小企業の融資の拡充、都がやったことは、ＣＬＯを含めて、ことしは三百五十億、昨年は七百億の新しい債券市場というのをつくりました。これ、都知事選のときに、共産党の候補、何といいました、あの人。何といいましたか、共産党の候補。（「明石さん」と呼ぶ者あり）明石さんじゃない。
あの人は、ジャンクボンドのマーケットは危険で、絶対許さないと反対したんでしょう、これ。（「三上さん」と呼ぶ者あり）三上さん。
ところが、これ、実際にそれ、やったんじゃないですか。それで、多くの多くの需要を得て、非常に好評を博していますが、共産党、これに候補は反対したんじゃないですか。あなた方がこれに賛成したという声、聞いたことない。
それから、大銀行課税と書いてありますが、ちょっとお聞きしますよ、逆に。これ、共産党のいっているのは一般外形でしょう。これ、地方税の改正でしょう。そうじゃないんですか。答えてくださいよ、みんな聞いているんだから。
〇吉田委員 まず、知事は文学的というふうにいわれましたけれども、明らかに、私は今、いかに公明党の議員と知事とのやりとりが事実に反するかということを一つ一つ明らかにいたしました。それに対して、まともな反論もすることなく、ハイエナは文学的な言葉だということで、あなたは逃げたわけですよ。（発言する者あり）批判をするのはご自由ですよ。しかし、明確な具体的な根拠をもって批判をするのではなく、ハイエナだとか下劣なけものだとか、そういう言葉をもって公党を侮辱し、誹謗するという態度は、都民の代表としての都知事としての態度だとあなた自身思いますか。（発言する者あり）
ほらほらほら、ほらほら、そういう態度一つをとってみても、知事としての態度が問われるんですよ。（知事「答えなさいよ、銀行税」と呼び、その他発言する者あり）そんなことは後でいいますよ。これだけ一つ一つ挙げたことに対して明確に答えないで、やれハイエナは文学的な表現だなどといって……（発言する者多し）
〇松村副委員長 ご静粛に願います。質問中です。
〇吉田委員 私は、多くの都民が聞いていただければ、どちらに非があるかということは明らかだと思うんですよ。明らかですよ。（発言する者多し）こんなんじゃ、ちょっとだめだ、できないな。
〔発言する者多し〕
〇松村副委員長 速記と計測をとめてください。
〔速記中止〕
〇松村副委員長 速記と計測を始めてください。
石原知事。（発言する者あり）
吉田委員。（発言する者多し）
石原知事。（発言する者多し）
だって、質問者が答弁を求めているのだから。求めていなければそんなに……。
〇石原知事 だから、私があなた方を、つまりハイエナと称したそのゆえんを説明するために、あなた方の認識をまず問うているわけですよ。
ですから、あなた方はね……（「すりかえちゃだめだよ」と呼ぶ者あり）すりかえてないじゃないか。（発言する者多し）ここに書いてあることについて聞いているんだよ。（発言する者多し）ここに書いてあることについて聞いているんだよ。水道についてだって、要するにシルバーパスについてだって答えたじゃないですか、当事者が。そのとおりじゃないか。プラスアルファのことを私は答えているんだよ。しっかりしろよ委員長。
〔発言する者多し〕
〇松村副委員長 ご静粛に願います。
〇吉田委員 私は、ちゃんと説明……（発言する者多し）
〇松村副委員長 ご静粛に願います。
〇吉田委員 ちょっとちょっと静かにしなさいよ。（発言する者多し）ちょっと静かにしなさいよ。（「答えろよ」と呼び、その他発言する者あり）私は、説明すべきことは説明いたしますが、先ほどの、先ほどのですよ、知事の態度というものは、全く具体的な批判の根拠なども示さないで、ただハイエナだとか下劣なけものだとかという形で批判をし、誹謗するという態度が、都民の代表としての知事の資格だけではなく、一人の人間として、いかに汚い言葉を使えば、相手を批判をし、自分が優位になるというふうにお思いかもしれませんけれども、余りにもそれは人間としての品性に欠けると。
まずそれを謝った上で（発言する者あり）謝った上で（発言する者あり）謝った上で、その上で私は必要な議論ならいたしますよ。まず謝りなさいといっているのですよ。
〇石原知事 謝るか謝らないか、これから決めることでありまして、こちらに本当に非があったら謝罪もいたしますけれども、あなた、私の個人の品性をいいましたが、これ、私、あなた方政党の品性を問うているんですよ。これ、うそじゃないですか。
じゃ、お聞きしますけれども、あなた方、選挙のときに、いわゆるジャンクボンドのマーケットの形成、ＣＬＯの形成について、あなた方の候補者は反対したじゃないですか。それ、あなた方の要するにやったことになっているじゃないですか。
銀行課税についても聞きますけれども、あなた方が提唱している……（発言する者あり）冷静に聞きなさいよ。ちゃんと答えられなかったら、あなた方、政党としての資格が問われるよ、これ。お答えなさいよ。
あなた方のいっている銀行税というのは……（発言する者、離席する者多し）
〇松村副委員長 速記と計測をとめてください。
〔速記中止〕
〔松村副委員長退席、委員長着席〕
〇田村委員長 速記と計測を始めてください。
〔発言する者多し〕
〇田村委員長 静粛にしてください。
質問者、吉田信夫委員の発言を願います。
〔「おかしいよ、委員長、そのやり方」「申し合わせと違うじゃないですか」と呼び、その他発言する者多し。〕
〇田村委員長 余りあれだから、だめですよ。（発言する者多し）
吉田信夫委員、発言を願います。（「質問」「始めろよ」と呼び、その他発言する者多し）
吉田委員、指名しますよ。発言してくださいよ。（発言する者多し）挙手しないの。手、挙げないの。
吉田信夫委員。
〇吉田委員 知事が私どもに何か反論のようにいろいろいっていますけれども、それはちゃんと私説明しますよ。
その前に、その前に、あなたが先ほどの公明党議員とのやりとりの中で、何ら具体的な事実も示すことなく、ただハイエナだとか下劣なけものだとか、こういう形で批判をすることは、余りにも都知事としても一個の人間としてもいかがなものですかと。
これまでの都議会の中での発言をとってみても−−批判をするのは構いませんよ。しかし、それを道理をもって批判をするのではなく、汚い言葉をもっていかに相手を威圧し、侮辱をするかというそういう態度が、都議会のこの間の経過の中でも明らかに削除の対象になったではないかということをいっているわけですよ。
私は、その点は絶対あいまいにできません。
〇石原知事 何ら具体性なくって、ちゃんといっているじゃない。議事録読んでごらんなさい、これ。（「自分の発言を撤回しろ」と呼ぶ者あり）何で撤回する。具体的に書いてある。議事録読んでごらんなさいよ、あなた、これ。（発言する者多し）
読んでみろよ、もう一回。何で具体性がないんだ。（発言する者あり）
だから、さらにそれを説明するために、余り品性のよくない政党にも理解していただくために、あなた方の認識を問うているわけです。（発言する者多し）
静かにしなさいよ。余りギャーギャー泣かない方がいいよ、本当のことをいわれて。
ですから、聞いているのですよ、あなた。あなた方のいうデマのビラに書いてあったこの大銀行税というのは、一体どういう内容なんですか。資料にある限り、あなた方のいっているものと東京都がやったのと、全く似て非なるものですよ。その違いの認識がなくて、ごちゃごちゃに一緒くたにして、これをおれたちがやったって、ちゃんちゃらおかしいよ、これは本当に。
じゃ、もっと詳しくは、専門の主税局長から説明いたしましょう。
〔「そういう問題じゃないだろう」と呼び、その他発言する者あり〕
〇吉田委員 私が手を挙げているんじゃない。（発言する者あり）
私は、先ほどからいっていますけれども、例えば知事がいいました中小企業の融資の問題でも、私たちは、無担保無保証人融資を初めとする中小企業融資制度、これをきちんと守るために努力をしてまいりました。
銀行税の問題についても、はっきりとこの中で、さまざまな形態はもちろんありますよ。しかし、明確に銀行などに対して適切な形で課税をすべきであるということをはっきりといっているのですよ。（発言する者あり）
じゃ、知事、議事録を上げますよ、それ。（知事「具体的にどうやれといったの」と呼び、その他発言する者あり）
銀行に対するさまざまな方式の課税方法があると思いますけれども、明確に銀行に対する課税強化を図るべきだということは、もう消すことのできない事実ですよ。
ですから、知事が、たしか「ニュースステーション」に出られたときに、キャスターの久米さんに、たしかこれは共産党が提案したものですよねという旨の発言を受けたでしょう。その一つをとってみても、私たちが特別にデマをいっているわけではなく、マスコミからもそういう評価を受けているのですよ。（発言する者多し）
ちょっと待ってくださいよ。だから、それはちゃんといいますよ。しかし、少なくとも先ほどの知事のハイエナだとか何かという言葉は、明らかにまともに公党の態度、主張に対する批判ではなくて、余りにも下劣で品性もないし、決して文学的ではなくて、あくまでも侮辱をするという発言だということは、少なくともこの議場ではいろいろな意見があるかもしれませんが、多くの都民の皆さんが見れば、当然のご判断だというふうに私は思います。
しかも、私どもは、知事に対して、いいものはいい、悪いものは悪いというふうに、ちゃんと都民の立場に立って行動しているんですよ。こんな明快なことはないじゃありませんか。
〇石原知事 今、例えに一つ問題にいたしましたこの銀行課税にしても、あなた方のおっしゃることと私たちがやったことは全然違うんです、実質的に。それを同じにひっくるめて自分の功績にするとは、まさに羊頭狗肉というものでありまして、これはやはり本当に三百代言の域を出ない。
〔発言する者あり〕
〇吉田委員 こういう貴重な予算特別委員会の場でこういうやりとりをせざるを得ないというのは、本当に残念ですよ。私は、これだけ皆さん方にお示ししようと思ってやってきたんですよ。
あと二分残っていますから、じゃ、公園の問題だけ質問させていただきますけれども、やはり今、公共事業のあり方の問題が……（発言する者多し）
ちょっと、委員長、静かにしてくださいよ。
〇田村委員長 お静かに願います。
〇吉田委員 二分ですけれども−−やろうと思いましたけれども、改めて、最後に銀行のことをもう一度いわせていただきます。
外形標準課税について、九八年三月十八日の財政委員会で、我が党委員が、日本共産党としては、外形標準課税の導入に当たっては、中堅の中小企業には配慮したものとする、それで、資本金十億円以上、あるいはまたその中には内部留保なんかも含めるとか、より明快な形でこういう銀行資本なんかに対して適切な課税ができる、そういう方策を探るべきであるというふうに発言しました。その議事録は、先ほど知事にお渡ししたとおりであります。
まず、課税方式については、我が党は、そのやり方を特定したものではありません。それは、一番ふさわしい課税方式をとればよいからなんです。対象業種については、この不況の中でも、リストラ効果などで高い利益を上げている大企業を対象にするのは当然のことであります。我が党の提案は、その上で、大きな利益を上げながら、不良債権処理の関連で課税されていない銀行について、不当であるとして課税を提案したもので、これも当然のものであります。
課税標準については、幾つかのやり方があり、都税調は、我が党が提案をした方式も検討対象としています。我々が提案している資本金や内部留保を課税標準とするやり方は、大企業の利益隠しを許さず、適正な課税となるものであります。結果として、都が最終的にどの課税標準を選ぶかは、まさに都の選択の問題であるわけです。
問題は、我が党案でも都の課税方式でも、外形標準課税であることは同じで、また、銀行課税を中心に据えるか、専ら銀行を対象にするかの違いがあるわけです。
深刻な都財政を考えるとき、銀行に限らず、高収益を上げながら利益隠しを行っている大企業に適正に課税することは、今後の課題であることは明らかではありませんか。
以上で終わります。（拍手）
〇田村委員長 主税局長。
〔「だめですよ」「終わったんですよ」「いっていないじゃないですか」と呼び、その他発言する者多し〕
〇田村委員長 質問しているんだから、答えて……。
〔「質問もしていないのに、何で答える必要があるの」と呼び、その他発言する者多し〕
〇大塚主税局長 委員長から……。（発言する者多し）
〇田村委員長 簡単にやるからいいでしょう。
速記をとめて。
〔速記中止〕
〇田村委員長 速記を始めてください。
〔発言する者多し〕
〇田村委員長 主税局長。
〇大塚主税局長 ご静粛に、ご静粛にお願いします。
いわゆる銀行課税の条例につきましては、おかげさまで、一人を除き、都議会全会派の賛同をいただき、成立をさせていただきましたが、業務粗利益を初めとする、これまでに全くなかった課税標準をもとに組み立てた条例案の策定につきましては、知事のご指示のもと、ゼロから主税局の組織を挙げて検討したものでございますが、どこかのだれかに教えていただいたものではありません。（発言する者あり）
三点大きく違いを申し上げます。
一つ、課税方式。財政委員会の質疑は、地方税法を改正することによる一般外形による課税であります。
二番目に、共産党の対象業種は、銀行業に注意とはいっておりますけれども、全業種を対象にした課税方式であります。
第三に、課税標準は、資本金あるいは内部留保等を確かにいわれておりますけれども、この方式で行きますと−−一番わかりやすく申し上げます。日本銀行は課税対象に入りません。共産党が委員会で主張された方式で課税すれば、問題の日本銀行は入りません。資本金で入りません。